Бүгін сайтымызда саясаттанушы Айдос Сарыммен болған сұхбат жарияланды
Саясаттанушы «Қазақ жемқорлықты сынауы мүмкін, бірақ жемқорлықтың пайдасын көріп жүр. «Жемқорлармен» амандасады, солардың тойына барады. «Жемқор» келмей тойын да бастамайды» деп ағынан жарылды. Бірқатар өзекті тақырыптарда әңгіме қозғады, сұхбатпен толығырақ танысып көріңіз.
- Жақында Қасым-Жомарт Тоқаев неміс басылымына сұхбат беріп, «Қазақстанда қос билік жоқ, заңды түрде сайланған президент бар» деп айтты. Халықтың 71 пайыз қолдауына ие болып заңды түрде сайланса да, Президент күллі әлем алдында ақталып отырғандай көрінді. Оның үстіне сайлаудан соң 6 ай өтсе де, «қос билік» туралы әңгіме тыйылар емес. Расымен, елді кім билеп отыр?
- Қазақстанда «қос билік» жоқ. Қазіргі саяси жүйе басқаша. Соған үйрену керек.
- Неге «жоқ» деп кесіп айттыңыз?
- «Қос билікке» қатысты сіздің дәлеліңіз бар ма?
- Енді бірқатар сарапшылар Қауіпсіздік кеңесі төрағасының шетелдерге ресми сапармен жиі баруын сан-саққа жүгіртіп жатыр. Халықаралық протокол бойынша, басқа мемлекеттердің президенттері қатысатын жиында сайланған Президент болуы тиіс емес пе?...
- Нені меңзеп отырғаныңызды түсіндім. Мысалы, жақында Ташкентте мемлекет басшыларының қатысуымен Орта Азия елдерінің саммиті өтті. Егер Өзбекстан, Қырғызстан, Тәжікстан, Түркіменстан тарапы «Назарбаевпен бір үстелде отырмаймыз, Тоқаев келсін, басқаны мойындамаймыз» десе, Елбасы бұл жиынға бармас еді ғой. Яғни, сөзі өтіп жатыр ма, мүмкіндігі бар ма, істесін. Көмектессін. Ол (Елбасы - ред.) құжаттарға қол қойып жатқан жоқ. Ресми құжаттарға қол қоятын - Тоқаев. Назарбаев күзде Әзірбайжанда өткен Түркітілдес елдердің ынтымақтастық кеңесінің саммитіне де қатысты. Мұнда да ешқандай келісімге қол қойылмады. Елбасының өзі «Тоқаевтың төңірегіне топтасып, оны қолдауымыз керек» деп 4-5 рет айтты. Мәселе, биліктің айналасында жүрген кейбір азаматтардың амбициясында болып тұр. Себебі Тоқаев бола алмағандардың өз саяси ойындары бар. Бірақ «қос билік» жоқ. Кейбіреулер «Тоқаев - Мирзиеев болуы керек» дейді. Транзиттің басты мәселесі бұл емес. Тоқаев – Қазақ Президенті болуы тиіс.
- Тоқаевтың «Қырыммен болған жағдайды аннексия деп есептемейміз» деуі дипломатиялық дау туғызды. Украина тарапы тек Сыртқы істер министрлігінің мәлімдемесімен шектелді. Ресми Киевтің Нұр-Сұлтанмен арадағы байланысқа сызат түсіргісі келмеді ме, әріптесінің сөзін Владимир Зеленский естімегендей кейіп танытты. Жалпы, аса сақ сөйлейтін Тоқаевтың аяқ-асты «сүрінуіне» не себеп?
- Тоқаев өзінің көзқарасын айтты. Шетелде «realpolitic» деген ұғым бар. Соның түрі. Бұл жаңа реализм. Қазір «көпвекторлы саясатты» сақтап қалу өте қиын. Геосаяси мүддесі бар мемлекеттер Қазақстанды бір жағына тартқысы келеді. Ал Қырымға келсек, мен өз басым украиндықтарды қолдаймын. Бір жағы аяймын. Шынын айту керек, Қырымдағы оқиғаға 50 пайыз Ресей кінәлі болса, 50 пайызына Украинаның өзі айыпты. 2014-ші жылы арсеналда қару-жарағы бола тұра, бір оқ атқан жоқ қой. Менің қорқатыным осы. Украинадан сабақ алуымыз керек. Дәл қазір біздің армияға, жемқорлыққа батқан полицияға сенім жоқ. Құдай сақтасын, алда-жалда орыс әскері басып кірсе, алдынан нан-тұзын алып шығатын отандастарымыз да жоқ емес...
- Сіз ұлттық қоғамдық сенім кеңесінің мүшесісіз. Митингілер туралы заң жобасы қашан Парламентке түседі? Бейбіт акциялар үшін әкімдіктен рұқсат алу керек деген талап алынып тастала ма?
- Кейбір адамдар мың кісіні жинап алып, митингіге шығуға қақым бар деп ойлайды. Егер әлемнің заңнамасына қарайтын болсақ, ондай ешкімде жоқ. Ол заңды бұзу, қаланың тіршілігін бұзу. Ал қазір пикетке (наразылық білдіруші шағын топ - ред.) кез-келген адам шыға алады. Және оның артынан ешкім жүрмейді. Мейлі, қандай тақырыппен шықсаң да, тұра бер. Атом қаруына қарсы шығасың ба, қызтекелердің құқығын қорғайсың ба, өзің білесің.
- Ұстап әкетіп жатыр ғой?
- Кейбір облыстарда жағдай өзгермеген шығар. Алматы мен Астанада шығып жатыр. Біз әзірлеген заң жобасында 50 адамға дейінгі наразылық үшін рұқсат алудың қажеті жоқ деген талап бар. Мәселен, жақында 100 мың адам тұратын Оралда митингіге 30 адам шықты. Екінші мәселе – заңның ішінде «рұқсат етілген жер» деген ұғым болмауы керек. «Рұқсат етілмейтін жер» деген болуы қажет. Яғни, әскери бөлімнің, түрменің, су қоймасы, электр станциясы, мектеп пен балабақшаның алдында митинг өткізуге болмайды. Өйткені әскери бөлімде қару-жарақ бар дегендей. Ал халықтың жүріс тұрысына, қаланың тіршілігіне кедергісі жоқ басқа қоғамдық жерлерде өткізсе болады. Қазір заң жобасы дайын, президенттің соңғы сөзін күтіп отырмыз. Қандай бағыт-бағдар беретінін. Заң жобасы Ақпарат және қоғамдық келісім министрлігінің жоспарында да тұр. Келесі жылдың алғашқы тоқсанында Парламентке түсуі тиіс. Мысалы, Ресейде бір жылдың ішінде 1,142 наразылық шеруі болса, Қазақстанда 180-дей болды. Қоғам өзгеріп жатыр. Бұны билік те түсініп отыр.
Фото: ашық дереккөздерден
- Қазір Есілдің сол жағалауындағы еңселі кабинеттерде алдағы Мәжіліс сайлауының «сценариі» жазылып жатқаны анық. Егер саяси дода мерзімінде өтетін болса, партиялар парламенттегі жайлы орынтақ үшін 2021-ші жылы таласуы тиіс. Айтыңызшы, бізде партия құруға талаптанып жүргендердің басты қателігі неде?
- Парламенттік республика болсақ, «өміріміз жұмаққа айналады, басымызға бақ орнайды» деген қате пікір бар. Өкінішке орай, біз кеңестік заманнан қалған қоғамда өмір сүріп жатырмыз. Бізде партиялық жүйе тұралап қалды. Мәселен, Парламентте отыратын саяси оппозицияның бөлек құқықтары болуы керек. Олардың есеп комитетінде өкілдері болып, түрлі бақылау функцияларын жүргізе алуы қажет. Бірақ ешкім ренжімесін, партия құрам деген азаматтардың көбісі бір жылдан соң саясатта қалмайды.
- Неге?
- Ұзақ мерзімге шыдайтын адамдар емес қой. «Біз» деген сөзді айта алмайтын адамдардан не сұрайсың? «Мен» деген ғана сөзбен жүреді. Көп адам партия құруға машықтанды, бірақ артында ешкім жоқ. Аймақтарда қолдау жоқ. Аты дардай болғанымен Алматыда 30 адам жинаған ұйымдардан не сұрайсыз? Интернетте «батыр» болғандардың партия жұмысын алып жүретініне күмәнім бар. Партияны Facebook-те отырып басқармайды. Аймақтарға шығып, жақтастар іздеуі керек қой. Ермұрат Бапи (ЖСДП партиясының бұрынғы төрағасы - ред.) деген жақсы ағам бар. Өте жақсы көремін, құрметтеймін, қанша жылдан бері таныспын. Алайда партияға газет ретінде қарауға болмайды. Ол күрделі үдеріс. Онан кейін Ермұраттың партиядан кетуіне өзі де кінәлі.
- «Сатып жіберді» деген әңгіме шықты ғой?
- Мен қасында тұрған жоқпын, білмеймін.
- Оппозиция туралы сөз қозғадық. Парламентке жаңа партиялар кіруі мүмкін бе? Мәселен, ойда-жоқта бір саяси ұйым пайда болып, олигархтар астыртын қаржыландыруы да ықтимал...
- Бәрі мүмкін.
- Ал осы кезде Қазақстанда «Қытай экспаниясы» тақырыбы әлі өршіп тұр...
- Иә, біз «Қытай экспансиясы» дегенді көп айтамыз. Неге «орыс экспансиясы» туралы айтпаймыз Қазақстанда 7 мың қазақ-орыс кәсіпорны бар. Бұл туралы ешкім ештеңе демейді. Телевизорды қосып қалсақ,100 арнаның 80-і Ресейдікі. Осыны неге айтпаймыз? Қытай соңғы 30 жылда ешкіммен соғысып көрген жоқ. Қытайдың экспансиясы экономика арқылы жүреді.
- Сонда «Қытай экспаниясы» ойдан шығарылған дегіңіз келе ме?
- Менің ойымша ол - үрей. Қытаймен ойын ойнауға болмайды. Пекиннен қарыз алудың өзі қауіп. Көріп отырмыз, қытай өте қатал серіктес.
- Президент қоластындағы қызметкері парамен ұсталған министр мен әкімді жауапқа тартатын заңға қол қойды. Әрине, шенеуніктің ашкөздігі алдымен сотта дәлелденуі тиіс. Әйтсе де, жемқорлықпен күрес кезекті «көзбояушылық» емес пе?
- Бір қызығы - біздің елде бәрі мүмкін. Біздің қоғам жемқорлықтан әлі шаршаған жоқ. Қазақ жемқорлықты сынауы мүмкін, бірақ жемқорлықтың пайдасын көріп жүр. «Жемқорлармен» амандасады, солардың тойына барады. «Жемқор» келмей тойын да бастамайды. Мысалы, қарапайым салық инспекторының 4 қабатты коттеджі бар, жалақысына зәулім сарай сала алмайтынын жақсы түсінеміз. Ол сіздің ағаңыз, менің нағашым болуы мүмкін. «Көке ақшаны қайдан алдың?» деп сұрап жатқан ешкім жоқ қой. Бұны ашкөздік дейді. Тойымсыздық - жемқорлықтан да жаман. Өкінішке қарай, бұған етіміз үйреніп кетті.
- Бізде жемқорлықпен күрес белгілі бір ресурс үшін элитаралық топтардың «соғысына» айналып кеткен жоқ па? Мәселен, Алматы облысының әкімі Бағдат Мәнізоровтың жемқорлық күдігімен әуелі қамалып, кейін айыбының мүлдем алынып тасталғанына қарағанда, бұл таза кландық топтардың өзара қырқысуы секілді...
- Жақында Ресейдің бір губернаторы «Біздің облыста бәрін жасауға болады, бірақ ұрлайтын дым қалған жоқ» деп айтты. Бір жағынан күлкілі. Шынын айту керек, Қазақстан да осыған келе жатыр. Ұрлайтын байлық азайып барады. Талас көбейді. Бұл жерде өзара «есеп айырысу» дейміз бе, бәрі бар. Осыдан 10 жыл бұрын кімнің қандай тендер алғанын білмейтін едік. Қазір Есіл ауданының әкімі «жиһаз немесе машинасына дөңгелек сатып алды» деген ақпаратты көріп отырмыз ғой. Бірақ кейбір әкім мен министрлер газет пен телеарнадан қорықпайды. Есесіне Facebook-тан біреу бірдеңке десе соның артынан жүгіреді. Сондықтан әр облыста бір-бір Алексей Навальный (шенеуніктердің жемқорлығын әшкерелеумен танымал ресейлік оппозиционер) болса. Біздегі ресми оппозиция мемлекеттік сатып алу сайтын қарауға да ерінеді. Бюджеттің ақшасына қатысты бүкіл былық-шылық сонда жатыр.
- Елімізде президенттің кадрлық резерві жасақталып жатыр. Әсірелеп айтқанда, болашақ элита. Сол іріктеуден өтіп жатқан тізімге қарасақ, арасында лауазымды шенеуніктердің ұлдары мен немерелері жүр. Бұл тағы да қызмет бөлісуге айналып кетпей ме?
- Қазақ - өте балажан халық. Өзіңіз айтқан мәселелер осы баланың кесірі. Ал элитаны қолдан жасау мүмкін емес.
- Менің сұрайын дегенім мынау ғой. Олардың аталары, әкелері ұзақ жыл билікте отырды. Енді қалған ғұмырымызда шөберелері басқарып жүрмей ме?
- Бұндай қауіп бар. Біз кімнің кім екенін жақсы білеміз ғой. Мәселенің екінші жағы бар. Заман күрделеніп бара жатыр. Бұндай жүйемен экономиканың өспейтінін бәрі түсініп отырған сияқты. Адамдардың көзі ашылды. Десек те, кадрлық резервке қатысуға әркімнің конституциялық құқы барын ескеру керек.
- Құқы бар әрине. Онда неге «Президенттің кадрлық резервіне» өтіп жатқан іріктеуді тікелей эфирден көрсетпеске? Мемлекеттік қызмет істері жөніндегі агенттік сынақты есікті жауып алып өткізіп жатыр ғой.
- Менде осыны түсінбеймін. Видеокамераны қойсын, тікелей трансляция жүргізсін. Сол кезде халық сенер еді. Мен Facebook-тан кейде үкімет отырысын көремін. Бір қызығы, трансляцияны 200 адам қарап отырады. Бізде 12 млн дауыс беру құқы бар адам болса, соның 200-і ғана қарап отырады. Сондықтан бізге жаңашылдық керек. Ал ол бір күннің шаруасы емес.
Cұхбаттасқан - Ербол Сейілхан